Marci Shore: sto tenendo un seminario sulla guerra in Ucraina e sulla questione del male. Mi sembra che dobbiamo tornare a un’idea del male senza riserve.
Jurko Prochasko: Sì, assolutamente, e intendo anche che esiste il male in senso assoluto. Non si tratta solo di fare cose cattive, perché a volte facciamo cose cattive senza volerlo. Quel che io considero buono può sempre risultare cattivo per qualcun altro. Inoltre, ogni azione umana contiene una dialettica tra bene e male. Per questo voglio separare il concetto di male da quello di violenza. C’è una violenza che è inevitabile. Per esempio, dobbiamo arare la terra per trasformarla in un campo, giusto? E nell’arare un campo, uccidiamo un numero incredibile di forme di vita, di cui nemmeno sospettiamo l’esistenza. Anche questa è violenza. È impossibile agire senza causare violenza, e questo vale per ogni aspetto della nostra esistenza. Quando guidiamo un’auto, emettiamo anidride carbonica, avveleniamo l’atmosfera e ostacoliamo la vita di qualcuno. Eppure, guidare un’auto non è forse un’espressione della vitalità umana? E la vitalità è Eros, creatività, vigore. Ogni espressione di vitalità porta in sé la violenza come suo inevitabile contraltare. È impossibile evitarla completamente – e questa violenza inevitabile non è il male. Per me il male in senso assoluto, quello che in tedesco si dice Das Böse, è legato al trarre piacere dal commettere il male.
MS: Quindi, il sadismo.
JP: Sì – infliggere violenza intenzionalmente e trarne piacere.
MS: Qual è la fonte di questo piacere?
JP: Freud ritiene che sia il Verflechtung, l’intreccio di Eros e Thanatos. Crede che il sadismo derivi da ciò che lui chiama il Bemächtigungstrieb, la pulsione a dominare qualcosa o qualcuno. Per Freud qualunque atto sessuale che procura piacere, ogni manifestazione di desiderio sessuale, contiene intrinsecamente elementi di Bemächtigungstrieb. La questione del sadismo è un tema molto complesso nella psicoanalisi, tanto più che la stessa visione di Freud si è molto evoluta nel tempo. Nelle sue riflessioni tardive, percepiva nel sadismo il Triebentflechtung, un disaccoppiamento delle pulsioni, quando il sadismo si separa dall’Eros e diventa autosufficiente.
Un altro modo di interpretarlo è attraverso la teoria del narcisismo. Tra gli aspetti più pericolosi del narcisismo c’è il desiderio di distruzione. Quando mi accorgo di non essere l’unico importante, voglio distruggere l’altro. Esiste un concetto chiamato furia narcisistica: ho una fantasia di onnipotenza e quando qualcosa frustra questa fantasia, voglio distruggere il mondo intero. Preferisco che il mondo non esista, in modo che mi ricordi i limiti del mio potere.
Un’altra forma di quello che secondo me è il vero male è il cinismo. Per me, il cinismo non consiste nel fatto che qualcuno non creda nell’integrità o nella bontà e sia convinto che siano solo apparenze, che le persone mettano su maschere, che in realtà tutti non desideriamo altro che il potere. Il vero cinismo è la corruzione consapevole del bene, è quando io mi approfitto della bontà di persone che considero ingenue.
MS: Queste due cose sembrano potenzialmente collegate: lo scetticismo di qualcuno che non crede nell’esistenza del bene in quanto tale può facilmente diventare una giustificazione per sfruttare gli altri. Mi viene in mente Konstantin Pobedonostsev, il consigliere degli zar russi del XIX secolo che si dice abbia ispirato il Grande Inquisitore di Dostoevskij. Pobedonostsev si opponeva alla democrazia, definendola «la grande menzogna del nostro tempo»; lamentava il fatto che l’idea della sovranità popolare si fosse affermata in modo tanto fermo dopo la Rivoluzione francese. Secondo lui un Parlamento sarebbe stato pernicioso poiché i suoi membri sarebbero stati mossi solo dall’ambizione personale; una stampa libera sarebbe stata inutile, perché i giornalisti avrebbero scritto di ciò che faceva comodo a chi paga meglio. Pobedonostsev si ribellava al pensiero illuminista, ma in un modo molto diverso da come si ribellavano Fichte, Schelling o Dostoevskij. Pobedonostsev si opponeva all’Illuminismo non con il Romanticismo, ma con il cinismo. Secondo me Vladislav Surkov potrebbe essere una sua incarnazione contemporanea: una versione postmoderna di un cinismo smascherato.
E tornando al sadismo, Ivan Karamazov, poco prima di iniziare il suo racconto sul Grande Inquisitore costringe il fratello Alyosha ad ascoltare storie di bambini torturati. E Ivan dice ad Alyosha: «In effetti, si parla spesso della crudeltà “animale” dell’uomo, ma è terribilmente ingiusto e offensivo nei confronti degli animali, nessun animale potrebbe mai essere così crudele come un essere umano, così ingegnosamente, artisticamente crudele».
JP: Possiamo osservare la vera malvagità solo ed esclusivamente in relazione all’uomo. Gli animali non possiedono questo tipo di male, perché non possiedono cultura. Gli animali conoscono solo la violenza. Un animale può uccidere un altro animale – uccidere, mordere, trafiggere con le corna – ma nessun animale è capace di costruire una struttura in cui una palla è sospesa, e sa che quando si posizionerà su una corda, la palla cadrà e toglierà una vita. Solo l’uomo è capace di questo. E l’uomo lo è proprio perché possiede il linguaggio.
MS: E l’immaginazione.
JP: E l’immaginazione, sì. Per me il linguaggio è la condizione per l’immaginazione. La modalità verbale, per esempio, non esiste nella realtà fisica, ma nel linguaggio sì. La modalità è un modo di pensare a ciò che nella realtà non è, a ciò che non è fattuale, ma ciò che potrebbe essere.
MS: La modalità si riferisce alla distinzione che Jean-Paul Sartre descrive come l’en-soi e il pour-soi. L’en-soi, “l’in-sé”, è la Faktizität, ciò che è e ciò che è già stato, ciò che non può essere cambiato. E il pour-soi, il “per-sé”, è possibilità, potenzialità. Per Sartre noi esseri umani siamo liberi perché non siamo solo en-soi, ma anche pour-soi, ed è esattamente in questa possibilità di realizzare o diventare ciò che non è – o non è ancora – che sta la nostra libertà.
JP: La modalità apre la possibilità di esplorare il “cosa succederebbe se”. Poiché è possibile pensarlo, è possibile farlo. In questo senso facciamo il male perché possiamo fare il male, perché possiamo immaginarlo.
MS: Quindi in assenza del periodo ipotetico non ci sarebbe immaginazione.
JP: È questo “cosa succederebbe se” che rende in giurisprudenza così essenziale la distinzione tra omicidio premeditato e omicidio non premeditato. Qualcuno, in un impeto di rabbia, colpisce un’altra persona e la uccide, nolens volens. Questa è una cosa. Mentre nei romanzi di Agatha Christie una persona pianifica per anni, escogitando un piano di sterminio. Questo è il male. Questo è il male legato alle nostre capacità di ideare, pianificare, supporre: e se fosse… cosa accadrebbe…
MS: Vorrei chiederti ancora un’altra distinzione. Nella primavera del 2022 hai rilasciato un’intervista in cui dicevi che ciò che provavi nei confronti dei soldati russi non era odio, ma Verachtung, che in italiano si traduce con “disprezzo”. Nel marzo 2023 è circolato un video agghiacciante di un soldato ucraino fatto prigioniero che fumava una sigaretta. Era evidente che i suoi carcerieri russi gli stavano puntando contro le armi. Il soldato ucraino li ha guardati e ha detto «Slava Ukraini» con una voce incredibilmente composta. Subito dopo, i russi gli hanno sparato e l’hanno ucciso. Nello sguardo di quel soldato ucraino c’era precisamente un disprezzo inquietantemente calmo, assoluto.
Dal punto di vista della psicoanalisi, sei in grado di capire quei soldati russi?
JP: Sì. Ed è proprio perché sono in grado di capirli che mi suscitano disprezzo e non collera. Posso odiare qualcuno che percepisco come mio pari, ma chi non percepisco come tale sul piano della Würde, della dignità, non posso odiarlo, piuttosto provo disprezzo. È molto narcisistico, lo so.
MS: Mi immagino Hannah Arendt seduta nell’aula del tribunale di Gerusalemme nel 1961, ad ascoltare Adolf Eichmann e pensare che sia patetico nella sua ordinarietà ottusa e banale, nella meschinità delle sue preoccupazioni e del suo interesse personale, nella sua incapacità di pensare. Quando pubblicò La banalità del male, fu molto criticata. I lettori interpretarono il suo atteggiamento nei confronti di Eichmann come un tentativo di scagionarlo. Ma era un malinteso. Per Arendt, concepire Eichmann come demoniaco significava concedergli troppo rispetto. Il fatto che Eichmann non volesse pensare con la propria testa suscitava in lei solo disprezzo.
JP: Se qualcuno esegue gli ordini di un dittatore corrotto solo per paura, o per sperare di ripagare un debito, per arricchirsi con la guerra, o per avere l’opportunità di saccheggiare e depredare, o con la speranza di recitare il ruolo di padrone su qualcun altro – quale sentimento potrebbe suscitare in me, se non il disprezzo?
MS: Per quanto riguarda i russi che vanno a uccidere la gente senza nemmeno sapere il perché, ti racconto un piccolo aneddoto. I miei figli stavano facendo i colloqui di ammissione a una scuola superiore e io li stavo aspettando nell’atrio. C’era anche un’altra madre che aspettava lì, ha iniziato a chiacchierare con me e io le ho detto che, visitando queste potenziali scuole, mi aveva colpito quanto fossero tutte molto più belle della scuola che avevo frequentato io, nel migliore dei casi mediocre, e un posto generalmente sgradevole, con un bel po’ di violenza fisica. E lei mi ha detto che capiva cosa intendevo, che la scuola in cui era andata era orribile. Le chiesi dove avesse studiato. Mi ha risposto: a Mosca. Poi le ho chiesto di descrivermela in russo e mi ha detto che ogni mattina l’insegnante entrava in classe e diceva agli studenti: «Buongiorno, idioti!». Questa cosa mi è rimasta impressa: se per tutta l’infanzia e l’adolescenza ti senti dire tutto il giorno che sei un buono a nulla, non è che finisci per sentirti assolutamente incapace di pensare con la tua testa?
JP: Ecco quel terribile paradosso russo. Si sa da tempo che la megalomania è semplicemente l’altra faccia di un sentimento di inadeguatezza. Nel caso dei russi, però, questo è particolarmente evidente. Hanno sempre avuto un senso di inferiorità nei confronti di quello che chiamano «l’occidente». Proprio per questo motivo da un lato hanno sempre cercato di degradare e svilire l’occidente, definendolo decadente e impotente, e dall’altro di essere ancora più potenti dell’occidente, e in definitiva di imitarlo. È qui che inizia la storia della violenza, la furia narcisistica, perché rendendosi conto che non riescono a essere come immaginano l’occidente, la disperazione di non riuscire a raggiungere quel livello li spinge sempre di più alla violenza.
Forse si tratta di uno standard immaginario, chimerico, ma anche così per loro rimane un punto di riferimento. Questo è anche l’effetto di Putin, di Eltsin, della fine dell’Unione sovietica e della speranza che hanno avuto a un certo punto di, finalmente, poter raggiungere l’occidente e realizzare nel loro paese una democrazia liberale, la libertà, i diritti umani. E ancora una volta tutto questo è fallito. E invece di cercare di capire cosa è andato storto, cosa è successo, perché non ha avuto successo, è emersa l’idea del tradimento: l’occidente ci ha traditi. È ciò di cui abbiamo parlato in relazione a Donald Trump: le persone che si sentono tradite arrivano a pensare che ora tutto gli è permesso.
MS: Questo è particolarmente evidente tra Trump e i suoi sostenitori: il ressentiment nel senso nietzschiano del termine, e la sensazione che tutto sia permesso.
JP: L’odio dei russi verso l’Ucraina è una proiezione dell’odio che nutrono per l’occidente. Ma questo odio è persino peggiore. In primo luogo, sentono che l’Ucraina ha deciso di essere occidentale. In secondo luogo, sentono che l’occidente ha accettato l’Ucraina come parte di sé, mentre ha rifiutato loro. E pensano: ma noi valiamo di più di quegli ucraini laggiù, perché noi eravamo un impero, ed erano loro che appartenevano a noi. Allora perché considerate quella gente patetica, e non noi, come uno di voi?
MS: E gli ucraini si sentono accettati dall’occidente?
JP: In realtà no, per niente. Ed è per questo che il grande interrogativo che tormenta gli ucraini può essere ridotto a una sola domanda: l’occidente ci tradirà?
MS: In questo senso, gli ucraini si percepiscono come vittime? Intendo non solo della Russia, ma anche della mancanza di una piena accettazione da parte dell’occidente? Oppure si percepiscono oggi come l’avanguardia dell’occidente? Oppure entrambe le cose?
JP: Sia l’uno che l’altro. Questo è un paese molto ambivalente.
MS: La condizione di vittima è di per sé molto complessa.
JP: Sì, molto complessa. Ma mi sembra che la dignità e il successo degli ucraini risiedano nel fatto che, a partire dal primo Maidan, con ogni Maidan successivo e ora con questa guerra, siamo riusciti a ottenere qualcosa che prima non esisteva. Certo, ci sentiamo vittime, ma non siamo soltanto vittime. Una vittima può suscitare empatia e compassione, ma la condizione di vittima non può mai, almeno non per un periodo di tempo prolungato, evocare dignità. Non è un caso che la protesta a Maidan sia stata definita la Rivoluzione della Dignità. Il concetto di dignità è diventato così fondamentale perché una vittima manca di dignità.
MS: Questa rivendicazione di dignità si manifestata anche nella forma del rifiuto, da parte degli ucraini, di apparire pubblicamente con chiunque provenga dalla Russia, indipendentemente dalla sua identità.
JP: Capisco questa volontà di separazione tra noi e tutto ciò che è russo, e il motivo per cui non ci sediamo sul palco accanto anche al più meraviglioso scrittore oppositore, liberale, antiputinista e filoucraino. Non perché non rispetti quella persona, ma perché attraverso la mia rabbia e la violenza che mi è stata fatta voglio che, per la prima volta, siamo visti come separati. Non vogliamo nemmeno essere paragonati ai russi. Il termine “paragone” in tedesco si dice Vergleich, cioè contiene Gleich, “identicità”, e dal Vergleich all’Ausgleich, dal paragone all’equiparazione, il passo è breve. Per una volta nella nostra vita, vogliamo essere percepiti non come l’oggetto del confronto, ma indipendenti.
Ciò premesso, penso che questa cancellazione sia una cosa molto negativa. Al contrario, credo che è proprio adesso che dovremmo studiare la cultura russa. Dobbiamo conoscerla, e conoscerla a fondo, per capire da dove viene questo male che ora è rivolto contro di noi.
MS: E come ti ha cambiato questo confronto quotidiano con il male assoluto, con questa guerra?
JP: Temo che mi abbia cambiato totalmente, ma non sono ancora in grado di dire in che modo. La guerra non cambia solo noi e tutto il resto, cambia anche sé stessa. Quando mi chiedi cosa mi ha fatto la guerra, non posso ancora rispondere – proprio perché la guerra è in continuo mutamento. In primo luogo, è un’illusione pensare che io sia in grado di dare una risposta quando tutto sarà finito. In secondo luogo, è troppo presto per porre questa domanda: nulla è ancora concluso, nulla è ancora stato deciso, tutto è ancora in corso.
MS: La nottola di Minerva di Hegel: in fondo anche l’Europa sta cambiando, anche lei è in movimento, non sappiamo verso dove. Il cancelliere tedesco Olaf Scholz parla di una Zeitenwende, ma mi sembra che questa svolta stia avvenendo troppo lentamente da parte tedesca. Scholz è sempre stato indeciso se dare all’Ucraina questa o quell’arma. Forse smetterà di esitare solo quando avrà paura che la guerra arrivi in Germania, o quando non sarà più cancelliere. È evidente che Emmanuel Macron ha paura. Nel mio paese, purtroppo, non abbiamo abbastanza paura.
JP: Sì, il fatto che gli americani abbiano permesso a Trump di tornare testimonia che non temono le conseguenze. Uno come Trump dovrebbe suscitare immediatamente un senso di pericolo. È come se un pazzo, uno psicopatico, un assassino fosse evaso di prigione – e la reazione dovrebbe essere “deve essere rimesso dentro”, non “siamo affascinati da lui”.
MS: Mi terrorizza che così tanti americani siano affascinati da lui. È anche evidente che Trump sia dipendente da Putin. Non si sa bene perché, quale sia la fonte dell’influenza, ma è un dato di fatto.
JP: Potrebbe trattarsi di kompromat, ma potrebbe anche essere che Trump sia affascinato da Putin nel senso di “oh come mi piace questo tipo!”. Potrebbe essere che si capiscano a vicenda perché si somigliano. E finché Putin si schiera dalla sua parte, Trump ne sarà affascinato, ma quando Putin lo deluderà, Trump potrebbe cadere nella furia narcisista e voler distruggere il mondo intero.
MS: Chto delat’, che fare? Cosa consiglierebbe Freud?
JP: La sua risposta, credo, sarebbe so ist es, così è.
Questa conversazione è stata tradotta e pubblicata per gentile concessione di Irish Pages: A Journal of Contemporary Writing, Vol 12, No 1, “War in Europe”.
